[Leon]

Вместо предисловия....

Н@талья (Oct 27 2005, 15:01) писал:

Как может быть хорошО заполучение чего-то выгодного для себя с помощью кого-то, кто о твоих целях не догадывается и о результатах своей деятельности не подозревает - я не знаю. Это обман. Это, простите за пафос, низко.

А что такое ОБМАН?
Мы часто употребляем в жизни это слово и при этом вкладываем в него всегда негативные, но наверное все таки какие-то совершенно свои личные эмоции. Уверен, что каждый из нас под этим словом понимает что-то очень похожее, но наверняка сам для себя отчерчивает границы того, где он начинается.
К примеру...
Если человек решил что-то от вас скрыть - это обман?
А если он просто даже не подумал, что вас это как-то касается или просто не успел или не имел случая вам это сказать, даже и не собираясь от вас что-либо скрывать, это тоже обман?...
А если он манипулировал каким-то образом вашими действиями и в результате получил с вашей помощью, но без вашего ведома какие-то результаты - это обман?
И даже если на вас эти результаты никак не отразились это все равно остается по-прежнему обманом?...
А если результаты ваших неосознанных действий, как следствие манипуляции вами с его стороны, принесли вам выгоду, то эта манипуляция вами, уже вроде как и не обман? Или все таки обман???

Что такое ОБМАН по-вашему и какое определение обману вы бы дали?
Где проходит та граница, за которой начинается обман и всегда ли манипуляции одного человека другим это - обман?

Интересно узнать ваше мнение. Спасибо.

[Волк Дремучий]

Цитата

Если человек решил что-то от вас скрыть - это обман?

Нет. Это скрытность.

Цитата

А если он просто даже не подумал, что вас это как-то касается или просто не успел или не имел случая вам это сказать, даже и не собираясь от вас что-либо скрывать, это тоже обман?...

Ни в коем случае. Разве я ходячая энциклопедия? Информацию можно получать разными путями.

Цитата

А если он манипулировал каким-то образом вашими действиями и в результате получил с вашей пользой без вашего ведома какие-то результаты - это обман?

Да, безусловно. Даже если он не нанёс мне этим прямого ущерба- он нанёс ущерб нашим с ним отношениям, убив в них элемент искренности.

Цитата

А если результаты ваших неосознанных действий, как следствие манипуляции вами с его стороны, принесли вам выгоду, то эта манипуляция вами, уже вроде как и не обман? Или все таки обман???

Тут лучше бы примерчик- не могу представить себе реальную ситуацию такого рода (если речь идёт о двух взрослых, полноценных, здоровых людях).

[Волк Дремучий]

Lyudmilka (Oct 28 2005, 00:39) писал:

Обман - это попытка взять на себя роль Бога и решить что кому нужно знать а что кому знать не нужно, решить среди себя, с целью.

По-моему, не совсем так. Скажем, нормальный человек не рассказывает первому встречному, как у него было этой ночью с женой в постели, правда?
То есть, он решил для себя, что его собеседнику этого знать не нужно.
И лично я полагаю именно такой тип поведения нормальным.

[Волк Дремучий]

Lyudmilka (Oct 28 2005, 00:45) писал:

А цель? 

Цель- не говорить непроговариваемое. Эта цель может быть неосознанной- но она всё равно присутствует.
Иной может про дела с женой спокойно рассказать (или поместить фотографии в Сети)- но у него тоже есть своё непроговариваемое.

[Leon]

А я воспринимаю обман, как - СОЗНАТЕЛЬНОЕ и УМЫШЛЕННОЕ декларирование неправды.
Я специально выделил эти два слова, так как считаю, что лишь только в этом случае неправда является обманом. И если я сказал пусть даже и неправду, но НЕсознательно и НЕумышленно, то сказанная мной неправда обманом, по-моему, не является. ИМХО.

[Волк Дремучий]

Lyudmilka (Oct 28 2005, 00:55) писал:

Нет, про цель не поняла.
что он хочет от того, что неговорит получить? Или чтобы кто-то другой получил? Выгода кому?
Цель - неговорение - "не говорить"? 

Цель- не выдать то твоё, что ты не хочешь выдать, предать огласке.
Когда ты не доверяешь свои деньги жулику, твоя цель- не потерять деньги.
Похожая ситуация.

[Волк Дремучий]

Leon (Oct 28 2005, 00:57) писал:

А я воспринимаю обман, как - СОЗНАТЕЛЬНОЕ и УМЫШЛЕННОЕ декларирование неправды.
Я специально выделил эти два слова, так как считаю, что лишь только в этом случае неправда является обманом. И если я сказал пусть даже и неправду, но НЕСОЗНАТЕЛЬНО и НЕУМЫШЛЕННО, то сказанная мной неправда обманом, по-моему, не является. ИМХО.

Я тоже так считаю. При условии, что узнав об этом, ты открыто признаешь свою неправоту.

[Leon]

Волк Дремучий (Oct 28 2005, 01:38) писал:

Цитата

А если результаты ваших неосознанных действий, как следствие манипуляции вами с его стороны, принесли вам выгоду, то эта манипуляция вами, уже вроде как и не обман? Или все таки обман???

Тут лучше бы примерчик- не могу представить себе реальную ситуацию такого рода (если речь идёт о двух взрослых, полноценных, здоровых людях).

Ну если к примеру, твоя жена втайне от тебя провернула от вашего с ней имени какую-то успешную сделку (покупку недвижимости, вложение денег и т.п.) и в результате этой сделки ваша семья получила выгоду. Это будет считаться обманом с ее стороны?
А если она предложила тебе сделать по ходу этой сделки какие-то важные звонки кому-то и помочь ей назначить с ними деловые встречи, а ты даже и не подозревал о движущих ею на самом деле мотивах, это - обман?

[Leon]

Волк Дремучий (Oct 28 2005, 02:02) писал:

При условии, что узнав об этом, ты открыто признаешь свою неправоту.

Конечно.
Ибо если я узнав об этом НЕ признаю свою неправоту, то это уже будет сознательное и умышленное действие, т.е. - обман.

[Волк Дремучий]

Leon (Oct 28 2005, 01:05) писал:

Цитата

Тут лучше бы примерчик- не могу представить себе реальную ситуацию такого рода (если речь идёт о двух взрослых, полноценных, здоровых людях).

Ну если к примеру, твоя жена втайне от тебя провернула от вашего с ней имени какую-то успешную сделку (покупку недвижимости, вложение денег и т.п.) и в результате этой сделки ваша семья получила выгоду. Это будет считаться обманом с ее стороны?
А если она предложила тебе сделать по ходу этой сделки какие-то важные звонки кому-то и помочь ей назначить с ними деловые встречи, а ты даже и не подозревал о движущих ею на самом деле мотивах, это - обман?

Непонятно, зачем это делать втайне от меня?
Мне видятся только один вариант: я изначально был против этой сделки, и она об этом знает- тогда это обман. Она нарушает тем самым наше семейное согласие. Даже если сделка оказалась выгодной- вряд ли я стану доверять такому человеку в дальнейшем.

[Leon]

Волк Дремучий (Oct 28 2005, 02:10) писал:

Непонятно, зачем это делать втайне от меня?

Волк Дремучий, причин по-моему, может быть сколько угодно!
Ну например...
1) Она в самом деле подозревает (но не уверена наверняка), что тебе эта идея не понравится и не хочет рисковать, так как убеждена, что дело выгодное и не хочет чтобы ты волновался.
2) Она хочет сделать тебе сюрприз.
3) Она считает тебя некомпетентным в решении этого вопроса и поэтому даже не спрашивала твое мнение.
4) ............
В каком случае, по-твоему, ее действия - обман?

Цитата

Она нарушает тем самым наше семейное согласие. Даже если сделка оказалась выгодной- вряд ли я стану доверять такому человеку в дальнейшем.

Хм........ "вряд ли я стану доверять такому человеку в дальнейшем"............
Ты в этом уверен?

[Leon]

Lyudmilka (Oct 28 2005, 01:39) писал:

Обман - это попытка взять на себя роль Бога и решить что кому нужно знать, а что кому знать не нужно, решить среди себя, с целью. Цель и выгода - не вважны. Важно, что обман. Вот в иврите есть хорошее слово - лерамот - это вроде и не врать, а юлить.
Опаравдать при желании можно любой обман. Но это будет еще и еще один обман. Оправдывать для себя - самообман. И дальше и глубже - и берега не видать...

Lyudmilka, а то о чем написала Наталья в своем посте (в самом начале темы) это - обман? Это, по-твоему - низко?

[Волк Дремучий]

Leon (Oct 28 2005, 01:21) писал:

Волк Дремучий (Oct 28 2005, 02:10) писал:

Непонятно, зачем это делать втайне от меня?

Волк Дремучий, причин по-моему, может быть сколько угодно!
Ну например...
1) Она в самом деле подозревает (но не уверена наверняка), что тебе эта идея не понравится и не хочет рисковать, так как убеждена, что дело выгодное и не хочет чтобы ты волновался.

То есть, даже не поговорит со мной об этом предварительно? Человек действует от нашего имени- то есть, и от моего тоже- даже не спросив моего согласия. Если это не обман- то что это?

Цитата

2) Она хочет сделать тебе сюрприз.

Хорошенький сюрприз! Я так понимаю, что следующий "сюрприз" я обнаружу в нашей постели?

Цитата

3) Она считает тебя некомпетентным в решении этого вопроса и поэтому даже не спрашивала твое мнение.
4) ............

"Человек, который не может объяснить шестилетнему ребёнку, чем он занимается, является шарлатаном" (с)

Цитата

В каком случае, по-твоему, ее действия - обман?

Во всех. А по-твоему?

Цитата

Хм........ "вряд ли я стану доверять такому человеку в дальнейшем"............
Ты в этом уверен? 

Безусловно. "Маленькая ложь рождает большое недоверие, Штирлиц" (с)

[Leon]

Волк Дремучий (Oct 28 2005, 02:34) писал:

То есть, даже не поговорит со мной об этом предварительно?
Если это не обман - то что это?

Ну, например - благие намерения.

Цитата

Хорошенький сюрприз!
Я так понимаю, что следующий "сюрприз" я обнаружу в нашей постели? 

Совсем не обязательно.

Цитата

"Человек, который не может объяснить шестилетнему ребёнку, чем он занимается, является шарлатаном" (с)

И тем не менее, каждый из нас НЕкомпетентен в тех или иных вопросах.
(просто констатация факта...)

Цитата

Цитата

Хм........ "вряд ли я стану доверять такому человеку в дальнейшем"............
Ты в этом уверен? 

Безусловно. "Маленькая ложь рождает большое недоверие, Штирлиц" (с)

А я бы не был так категоричен.

[Волк Дремучий]

Leon, представь, что подобная сделка срывается (ну, бывает такое в жизни). Семья в результате теряет деньги. И как она в этом случае станет объяснять свои действия? "Милый, я знала, что ты будешь против, но всё же пошла на это"- так, что ли? Бред. Не знаю, человек, который хоть сколько-то дорожит семейными отношениями, на это не пойдёт. ИМХО.

[Leon]

Волк Дремучий (Oct 28 2005, 02:54) писал:

Leon, представь, что подобная сделка срывается (ну, бывает такое в жизни). Семья в результате теряет деньги. И как она в этом случае станет объяснять свои действия? "Милый, я знала, что ты будешь против, но всё же пошла на это"- так, что ли? Бред. Не знаю, человек, который хоть сколько-то дорожит семейными отношениями, на это не пойдёт. ИМХО.

Волк Дремучий, ты знаешь, бывает что люди говорят в таких случаях именно эти слова ("Милый, я знала, что ты будешь против, но всё же пошла на это") или что-то очень похожее. Так что это, на мой взгляд, - совсем не бред.
И еще... Я бы не завязывал одно на другое.
Мне кажется, что человек, который совершенно искренне дорожит семейными отношениями может совершить и более серьезный проступок, чем этот.
И то, что он его совершил, по-моему, не умоляет искренности его чувств по отношению к своей семье. Каждый из нас имеет право на ошибку. И еще, каждый имеет право на прощение... ИМХО. ;)

[Волк Дремучий]

Leon, не понимаю. То есть, человек идёт на риск (довольно крупный, исходя из условий задачи), ставит под удар наш ОБЩИЙ семейный бюджет, даже не предупредив меня об этом. Так? Ну, а я в этой ситуации где- погулять вышел? Или мы всё-таки семья? То есть, человек со мной не считается, и моё мнение в грош не ставит, так?

И ещё одно- чего мне от человека, склонного к подобным действиям ожидать в будущем? Приду однажды домой- а там уже судебные исполнители шуруют, да? А я, как дебил, стою- и пытаюсь сообразить, что происходит- вроде мы ничего такого не делали. Неплохо.